ffNa początku chciałbym abyś przedstawił pokrótce sytuację ekonomiczną, która doprowadziła Argentynę do tak wielkiego kryzysu, co spowodowało wielkie ruchy społeczne, z jakimi mamy tam obecnie do czynienia.

Pierwszą istotną sprawą jest fakt, że przyczyn kryzysu w Argentynie nie należy szukać w tym kraju, ale w mechanizmach rządzących gospodarką światową. Argentyński krach ściśle związany jest z faktem, iż wielkie koncerny międzynarodowe w poszukiwaniu natychmiastowego zysku wycofują swój kapitał z danego państwa, co z kolei doprowadza je do zapaści ekonomicznej. Tak naprawdę więc kryzys argentyński rozpoczął się w Brazylii, gdy wielkie rekiny światowej finansjery wycofały stamtąd ogromne ilości kapitału. Brazylia zmuszona była do dewaluacji swej waluty, reala, aby uczynić opłacalnym eksport i móc wyjść z kryzysu. A to z kolei dotknęło bezpośrednio Argentynę, ponieważ największa część jej eksportu trafia do Brazylii i vice versa. Waluta argentyńska natomiast przywiązana była parytetem 1:1 z dolarem, tak więc gdy Brazylia zdewaluowała reala eksport argentyński przestał być opłacalny, gdyż produkty pochodzące z tego kraju stały się znacznie droższe. Właśnie ten mechanizm zapoczątkował kryzys w Argentynie. Setki przedsiębiorstw argentyńskich albo zbankrutowało, albo przeniosło się do Brazylii bądź innych państw, gdzie mogły taniej produkować. W ciągu dwóch kolejnych lat z Argentyny wypłynęły miliardy dolarów kapitalistów rodzimych i zagranicznych, co pogrążyło ten kraj w recesję i doprowadziło do skokowego wzrostu bezrobocia. Innym skutkiem wypływu kapitału było to, że państwo zaciągało coraz więcej długów u organizacji międzynarodowych, aby przezwyciężyć kryzys. W końcu doszło do tego, że Argentyna nie była w stanie już ich spłacać. Dodatkowo „zdobywano” pieniądze poprzez zabieranie pracownikom ich praw, cięcia w wydatkach publicznych, pensjach itp. W końcu wszystko to doprowadziło to serii strajków generalnych i wzmagania się protestów społecznych. Totalny krach nastąpił wraz z wprowadzeniem przez rząd słynnego dekretu „corralito”, który zakazywał wypłat pieniędzy z lokat długoterminowych i bardzo ograniczał możliwości wypłat z prywatnych kont. Sprowokowało to wzrost fali protestów, do których włączyły się także pewne części klasy średniej, które najwięcej straciły na „corralito”. Katastrofalna sytuacja ekonomiczna i protesty robotnicze doprowadziły do prawdziwego masowego powstania, w wyniku którego do dymisji podać się musiał rząd premiera De La Rúa. Ten wstrząs polityczny oraz zamieszanie w kręgach władzy, które po nim nastało, jeszcze bardziej zaostrzył kryzys.

Wydarzenia z 19. i 20. grudnia 2001 przedstawione zostały przez media w Polsce jako orgia zdziczałych mas, które zainteresowane były tylko grabieniem supermarketów i pogrążeniem państwa w totalnym chaosie. Czy rzeczywiście tak było?

Nie, sytuacja wyglądała zupełnie inaczej. Klasa rządząca zawsze próbuje zdyskredytować wszelkie protesty. Próbowała oczernić także i ten niezwykle inspirujący ruch masowy, gdyż doprowadził on do upadku rządu. Po raz pierwszy w historii Argentyny wybrany w sposób demokratyczny rząd został obalony przez ludzi w wyniku prawdziwego powstania masowego. Jest to bardzo groźny precedens dla klasy rządzącej na całym świecie, gdyż pokazuje on pracownikom i innym poniżanym warstwom społeczeństw, że są one wystarczającą siłą, aby obalić rząd, wziąć swe życia we własne ręce i stworzyć prawdziwie prospołeczny rząd. Należy jednak zauważyć, iż w sytuacji, w której spora część ludności głoduje - tak jak ma to obecnie miejsce w Argentynie - najbardziej zdesperowane warstwy społeczeństwa, aby wyjść z tej trudnej sytuacji, rabowały supermarkety. Należy także podkreślić, iż niektóre części klasy rządzącej podsycały te nastroje poprzez bandy kryminalistów i lumpów, chcąc osłabić rząd De La Rúa i samym zająć jego miejsce. Konkretnie pewne części partii peronistowskiej, jedna z mieszczańskich partii opozycyjnych, stymulowały tego rodzaju rabunki. Trzeba jednak podkreślić bardzo wyraźnie, że w tym samym czasie miała miejsce prawdziwa, masowa rewolucja, która kwestionowała nie tylko sam rząd De La Rúa, ale także cały burżuazyjny system ekonomiczno-polityczny. Największą rolę odegrał tutaj spontaniczny i oddolny ruch masowy. Rabunki sklepów były wypadkami zupełnie drugoplanowymi i marginalnymi. Podkreślić należy także fakt, że rabunki miały miejsce 18 grudnia, natomiast 19 i 20 grudnia - kiedy to miliony ludzi wyszły na ulice Buenos Aires i obaliły rząd - nie ma żadnych kradzieży w supermarketach. Upadek rządu De La Rúa nie nastąpił wskutek rabunków supermarketów, ale w wyniku masowej mobilizacji ludności, nie mającej nic wspólnego z jakimikolwiek kradzieżami czy rabunkami.

Co zrobili ludzie, aby przezwyciężyć ten kryzys?

Rząd De La Rúa ogłosił stan wojenny, na mocy którego zakazane były protesty uliczne. Ale ludzie wtedy już przestali bać się represji i masowo wylegli na ulice. Dwa dni trwały walki z policją. Zginęło w nich 33 Towarzyszy. Był to bohaterski ruch młodzieży, bezrobotnych i pracowników, którzy gołymi rękoma oparli się pałkom i kulom policyjnym, odparli atak rządu i wymusili jego dymisje. Zaraz po tych wydarzeniach rozpoczął się bardzo ważny i interesujący proces. W wielu dzielnicach robotniczych mieszkańcy stworzyli nowe organy władzy, które nazwali asambleas barriales [zgromadzenia dzielnicowe], czyli zgromadzenia mieszkańców dzielnicy. Była to intuicyjna próba stworzenia organów władzy, które na swych zgromadzeniach skupiałyby społeczności lokalne i za pomocą których mogłyby one same podejmować decyzje o swoich losach.

Czy mógłbyś opisać typowe spotkanie takiego zgromadzenia dzielnicowego? Z czego się ono składa? Kto tam przychodzi? Jakie decyzje są tam podejmowane?

Zgromadzenia te powstały spontanicznie na skutek mobilizacji z 19 i 20 grudnia (tzw. „argentinazo”), w których brały udział całe dzielnice. Ich mieszkańcy doszli do wniosku, że skoro rząd nie może i nie chce rozwiązać ich problemów, to sami powinni się zorganizować i spróbować coś zrobić na własną rękę. W ten sposób powstały zgromadzenia, gdzie przychodziły setki mieszkańców z każdej dzielnicy i gdzie pod dyskusję poddawano praktycznie wszystko: od aktualnej sytuacji politycznej kraju, po próby wspólnego wypracowania planu rozwiązania kłopotów ekonomicznych Argentyny. W wyniku tych dyskusji doszli do wniosku, że jedynym wyjściem z sytuacji jest nie regulowanie zadłużenia zagranicznego, nacjonalizacja banków, wywłaszczenie firm wielkich korporacji międzynarodowych… Dyskutowali także nad sprawami, związanymi bezpośrednio z ich codziennym życiem: edukacja, lokalny system służby zdrowia, co mogliby zrobić żeby zażegnać problem głodu, który dotyka bardzo dużo rodzin, jak zdobyć mieszkania dla bezdomnych. Był to rzeczywiście początek, zalążek prawdziwie społecznej władzy.

Jakie były odpowiedzi na wszystkie te pytania?

Nowy rząd, utworzony po obaleniu De La Rúa, nie był w stanie przedstawić jakiejkolwiek alternatywy. Dlatego też członkowie zgromadzeń dzielnicowych postanowili podjąć pewne konkretne działania: rozpoczęto serie protestów, manifestacji, okupacji budynków administracji rządowej… Udało się nawet skoordynować działania zgromadzeń dzielnicowych w skali całego miasta Buenos Aires, gdzie zjawisko to przybrało najbardziej zorganizowaną i rozwiniętą formę. Przez cały ten czas głównym zadaniem zgromadzeń dzielnicowych było organizowanie oporu przeciwko rządowi. Poza tym prawie we wszystkich dzielnicach zgromadzenia zorganizowały publiczne stołówki, gdzie najbardziej potrzebujące rodziny mogły spożywać posiłki. Udało im się także otworzyć na nowo niektóre szpitale i szkoły, które poprzednio zlikwidowano. Zajęto także wiele opustoszałych budynków, w których teraz znajdują się centra kulturowe lub mieszkania dla bezdomnych. A wszystko to zostało osiągnięte pomimo brutalnej represji policji - wielokrotnie uczestnikom zgromadzeń dzielnicowych grożono lub stręczyły ich „siły porządkowe”. Sytuacja ta utrzymuje się aż po dzień dzisiejszy.

Skąd zgromadzenia wzięły pieniądze, aby sfinansować swoje działania?

Na przykład stołówki publiczne zorganizowane zostały dzięki zbiórkom wśród społeczności lokalnych. Potem dzięki masowym protestom udawało się zgromadzeniom zmusić rząd do udzielenia pomocy żywnościowej dla jadalni. Miały także miejsce protesty polegające na okupowaniu supermarketów i zmuszaniu ich właścicieli do oddania mieszkańcom żywności za darmo.

Czy można więc powiedzieć, iż obecnie w Argentynie istnieje więź i solidarność międzyludzka? Podkreślam szczególnie słowo „solidarność”, gdyż wielu ludzi, którzy przeżyli ruch społeczny, jaki wstrząsnął Polską w latach 1980-1981 ma bardzo podobne doświadczenia do tych, o których mi opowiadasz.

Zdecydowanie tak. Podstawą jest to, że ludzie odkrywają, iż potrzebują siebie nawzajem. Spontanicznie i w sposób naturalny wychodzi na wierzch to, co najlepsze w człowieku: solidarność, braterstwo, chęć wzajemnej pomocy… Ludzie doświadczają prawdziwej wewnętrznej rewolucji, inicjując w sobie mechanizmy, z których istnienia jeszcze rok temu nie zdawali sobie sprawy. To właśnie sprawia, iż sytuacja rewolucyjna - gdy zostanie doprowadzona do pozytywnego rozstrzygnięcia - nie tylko stwarza warunki do budowy wyższego stadium społeczeństwa, gdzie nie będzie wyzysku, lecz także podnosi poziom świadomości ludzkiej. Po zwycięskiej rewolucji ludzie nie są już tacy sami jak przedtem. Zyskują oni poczucie swej własnej wartości i godności, a także zaczynają zupełnie inaczej postrzegać swą rolę w społeczeństwie i lepiej odnosić się jeden do drugiego.

Dochodzą do Polski także wieści o tym, że kultura argentyńska święci obecnie wielkie tryumfy i na przykład teatr przeżywa prawdziwy renesans.

Rzeczywiście,. Ludzie nie chcą pozostawać dalej anonimowymi, nie chcą być zwykłym materiałem służącym eksploatacji przez ich szefów, czują się istotami ludzkimi i tę nową dla nich sytuację chcą w jakiś sposób wyrazić. Powstają nowe sztuki teatralne, realizowane są projekcje filmów… Powstałe poprzez zajęcie pustostanów centra kulturowe także zajmują się tego typu działalnością. Jest mnóstwo wyrosłych w ruchu masowym piosenkarzy, którzy koncertują za darmo dla tysięcy ludzi… Niesamowite jest to, jak ogromną potrzebę mają ludzie, by wyrazić tę nową dla nich rzeczywistość. Właśnie to jest przyczyną renesansu kultury, sztuki, poezji, piosenki i wszelkich innych form ekspresji kulturalnej. Mamy także i filmy, powstałe w ciągu ostatnich paru miesięcy, które zdobywają wiele nagród, włącznie z tymi najbardziej prestiżowymi. Wszystko to pokazuje, że gdy kultura wyraża prawdziwe uczucia, potrzeby i dążenia ludności, to ma ona taką samą lub nawet większą wartość niż prace, które odzwierciedlają rutynę normalnego życia społeczeństwa mieszczańskiego.

Czy możesz podać tytuły niektórych z tych filmów?

Oczywiście. Jednym z nich jest „Kamczatka”, inny z kolei ma tytuł „Matanza” i opowiada o życiu piqueteros w jednej z dzielnic Buenos Aires. Jeszcze inny zatytułowany jest „Bolivia” i przedstawia problemy emigrantów z tego państwa mieszkających w Argentynie… Filmy te powstały w ciągu ostatnich paru miesięcy, po wydarzeniach z grudnia 2001 roku. Realizowane przy pomocy bardzo skromnych środków finansowych, cieszą się jednak bardzo dużą popularnością i akceptacją w społeczeństwie argentyńskim i nawet - tak jak już wspomniałem - na niektórych festiwalach.

Jeżeli mielibyśmy dalej porównywać Solidarność z lat 1980-81 z obecnymi wydarzeniami w Argentynie, to od razu pojawia się następujące pytanie: czy argentyńscy robotnicy także okupują fabryki?

Tak. Jest to proces, który rozwinął się wraz z tzw. „argentinazo”, a objął on nawet i te fabryki, które były zamknięte już od lat. Ich pracownicy doszli do wniosku, że muszą je znowu uruchomić, aby zdobyć potrzebne do życia pieniądze - wielu z nich bowiem głód zaglądał w oczy. Wydarzenia z 19 i 20 grudnia 2001 roku pokazały jak ważne są wspólna praca i działanie na rzecz osiągnięcia wspólnych celów. Obecnie okupowanych jest ponad dwieście fabryk, które albo były zamknięte, albo groziły bankructwem. Przyznać jednak należy, że większość z nich to małe i średnie przedsiębiorstwa, gdyż wielkie fabryki albo jeszcze działają, albo zbankrutowały wiele lat temu bądź przeniosły się do innego kraju. Większość robotników w Argentynie pracuje właśnie w małych i średnich przedsiębiorstwach. I to właśnie robotnicy z tego typu firm, które w ostatnich latach popadły we wielkie kłopoty finansowe, zaczęli je uruchamiać na własną rękę i pod własną kontrolą. Było to możliwe, gdyż fabryki te jeszcze nie zostały w całości rozmontowane i dalej posiadały park maszynowy. W firmach okupowanych przez swych robotników zatrudnionych jest obecnie około 15,000 ludzi.

Jakie były przyczyny przejmowania fabryk przez robotników?

Bezpośrednią przyczyną zawsze jest groźba zamknięcia zakładu przez szefa lub likwidacja przedsiębiorstwa. Ważne i inspirujące jest to, iż pracownicy doszli do wniosku, że nie mogą tak po prostu oddać swej fabryki, wrócić do domu i tam dopiero zacząć rozpaczać, ale trzeba zająć fabrykę i na nowo uruchomić ją pod kontrolą ich samych. Po przejęciu władzy w fabryce zajęto się znalezieniem alternatywnych kanałów dystrybucji swoich wyrobów i pozyskiwania surowców. Część z tych fabryk nawet sprzedaje swoje produkty za granicę. W zdecydowanej większości przypadków robotnikom udało się wypłacać sobie taką samą płacę, jaką otrzymywali przedtem, albo w niektórych wypadkach nawet ją podwyższyć.

W Polsce obecnie widzimy początki podobnego zjawiska. Robotnikom udało się nawet zająć kilka fabryk. Niemniej jednak staje przed nimi wiele praktycznych problemów. Jednym z nich jest represja ze strony państwa i policji. Czy możesz, w świetle doświadczeń argentyńskich, powiedzieć jak mogą się bronić robotnicy z okupowanych fabryk?

Tak, w Argentynie też ciągle mamy podobny problem. Wiele razy wysyłano już policję i próbowano wyrzucić robotników z ich fabryk. Zdarzały się nawet przypadki opłacania band lumpów, które próbowały zająć fabrykę w imieniu starego szefostwa. Jednak istnieje prawdziwa więź między pracownikami w okupowanych fabrykach, bezrobotnymi (którzy mają swe własne organizacje, tzw. „piqueteros”) i zgromadzeniami dzielnicowymi. Gdy więc policja chce eksmitować z okupowanej fabryki robotników, zbierają się pracownicy, bezrobotni oraz okoliczni mieszkańcy i tworzą prawdziwy mur ludzki, przez który żadna siła policyjna się nie przedrze. Czasami nawet dochodzi do starć z policją. Do dzisiaj policji nie udało się wejść na teren żadnej z tych fabryk. Tylko w jednym przypadku czasowo wtargnęli do fabryki i to tylko dlatego, że akcje przeprowadzono o świcie i wzięto robotników przez zaskoczenie. Niemniej zaraz potem fabrykę otoczyły setki ludzi i na skutek tego policja zmuszona była się wycofać, a robotnicy znowu weszli do środka.

Czy możemy więc powiedzieć, że jedynym sposobem obrony fabryki okupowanej przez pracowników jest aktywna pomoc i solidarność między robotnikami i okolicznymi mieszkańcami?

Otóż to! Między robotnikami, bezrobotnymi, młodzieżą, mieszkańcami…

Rozmawiając z robotnikami z jednej z okupowanych w Polsce fabryk usłyszeliśmy od nich, że gdyby zaczęli produkować na własną rękę, to żaden prywaciarz nie kupiłby od nich niczego, a także nikt nie sprzedałby im surowców. Jakie są doświadczenia argentyńskie w tej kwestii?

Pracownikom z okupowanych fabryk, choć rzeczywiście zabrało to troszkę czasu, udało się powtórnie nawiązać stosunki handlowe, nawet z prywatnymi przedsiębiorcami.

Czy jednak fabryki te nie są bojkotowane przez innych przedsiębiorców?

Widzisz, sytuacja wygląda tak, że jeśli kryzys jest tak głęboki, to zdarzają się nawet przypadki, kiedy burżuj sprzeda komu tylko się da, byleby osiągnąć zysk. Czasami bywa też i tak, że kilka okupowanych firm z jednej branży tworzy sieć firm, które zaopatrują siebie nawzajem w surowce. Gotowe produkty natomiast sprzedają bezpośrednio lokalnej społeczności. W tym celu robią kampanię pośród okolicznych mieszkańców i drobnych sprzedawców wyjaśniając, że są robotnikami, którzy okupują swą fabrykę i w ten sposób przekonują ludzi do kupna ich produktów. Oczywiście bojkot ze strony szefów innych firm istnieje i trzeba z nim walczyć. Aby to robić, należy starać się pokazać wszystkim innym pracownikom, że także powinni przejąć kontrolę nad swoimi zakładami pracy. Należy uświadamiać im fakt, że pracownicy będą mogli cieszyć się godnym życiem tylko wtedy, gdy przejmą i będą kontrolować podstawowe gałęzie gospodarki, które oni sami wprawiają w ruch pracą swoich rąk i rozumu. Dlatego też okupacje fabryk nie mogą ograniczać się do zakładów już kontrolowanych przez swych pracowników, lecz muszą ogarnąć swym zasięgiem całą klasę pracowniczą i stać się dla niej przykładem tego, co powinna zrobić we wszystkich zakładach pracy. W ostatecznym rozrachunku bowiem chodzi o transformację społeczeństwa od góry do dołu. To, co zrobiła pewna część klasy robotniczej, należy rozszerzyć na całą tę klasę. Pracownicy powinni kontrolować banki, wielkie przedsiębiorstwa, służby publiczne… W ten sposób, jeżeli pracownicy będą okupować i kontrolować całą gospodarkę, to już nie będzie możliwości bojkotu. Należy wywłaszczyć pasożytniczą klasę kapitalistyczną, która żywi się ciężką pracą, wysiłkiem i wyzyskiwaniem całej klasy pracowniczej. Wziąwszy to wszystko pod uwagę musimy mówić otwarcie i szczerze, że okupacja jednej fabryki nie rozwiąże wszystkich problemów. Dlaczego? Dlatego, że cały system kapitalistyczny dalej działa. I nie tylko dlatego, że jacyś tam burżuje nie chcą sprzedać Ci surowców, których potrzebuje Twoja fabryka. Problem polega na tym, że produkty te mogą podrożeć. Ponadto są także i takie, do których nie masz dostępu. Poza tym i tak nie masz pieniędzy, by zakupić odpowiednie produkty, a bank nie udzieli Ci żadnego kredytu. Zajęcie jednego zakładu pracy jest więc pewnym rozwiązaniem, ale zdecydowanie niewystarczającym jeśli ograniczy się do niewielu fabryk. Trzeba rozszerzyć ten ruch na wszystkich pracowników. Dlatego, że w dłuższej perspektywie klasa rządząca może zrujnować fabryki okupowane poprzez bojkot lub jeszcze lepiej poprzez kryzys ekonomiczny kapitalizmu. Jeżeli kryzys będzie pogłębiać się, a większość ludzi ubożeć, to nie będą mieli pieniędzy na kupno czegokolwiek. I choćbyś okupował swe przedsiębiorstwo, choćby udało się Tobie znaleźć surowce - jeżeli nie sprzedasz swoich produktów, to wpadniesz w kryzys i będziesz musiał zamknąć fabrykę. Jest jeszcze jedna ważna sprawa. Aby wszystkie przedsiębiorstwa należały do całego społeczeństwa i znajdowały się pod kontrolą ich pracowników, trzeba mieć władzę polityczną. Nie może być tak, że firma jest pod kontrolą pracowniczą, a rząd wydaje ustawy mające ją zniszczyć. Należy posiadać władzę nad gospodarką, ale także i polityczną. Po co? Po to, żeby społeczeństwo mogło ustanowić prawo i prowadzić politykę korzystną dla niego samego. Z tych powodów ruch, o którym rozmawiamy osiągnie sukces tylko wtedy, gdy klasa pracownicza będzie posiadać także i władzę polityczną, a całe społeczeństwo samo będzie decydować o swoich losach. A zalążki tej nowej władzy już się tworzą w postaci zgromadzeń dzielnicowych, w których zasiadaliby nie tylko reprezentanci lokalnej społeczności, ale także i pracownicy z okolicznych fabryk, a które byłyby koordynowane w skali regionalnej i krajowej. Najważniejsze jest to, by w zgromadzeniach zasiadali przedstawiciele społeczności lokalnych, pracowników, młodzieży, emerytów… reprezentanci większości społeczeństwa, którzy decydowaliby o wszystkim, co ma wpływ na ich życie - słowem, aby te zgromadzenia miały w swych rękach władzę polityczną. Z tych wszystkich powodów walkę toczącą się w okupowanych fabrykach uznajemy jedynie za początek większego procesu, który powinien zakończyć się przejęciem przez pracowników wszystkich bogactw kraju, aby całe społeczeństwo mogło nimi zarządzać. Słowem - potrzebna jest prawdziwie socjalistyczna transformacja społeczeństwa.

Jak wygląda w praktyce, na co dzień, kontrola robotnicza nad fabrykami?

Oczywiście każdy pracownik wykonuje czynności, które do tej pory były mu powierzone. Różnica polega na tym, że nie ma już żadnego szefa i robotnicy sami organizują się w odpowiednie sekcje produkcyjne, w zależności od profilu fabryki. Przedtem natomiast był nadzorca i poganiacz, który odgórnie przydzielał zadania poszczególnym sekcjom. Teraz zaś pracownicy z każdej sekcji między sobą dyskutują, planują i demokratycznie podejmują decyzję o tym co i jak będą robili. Potem robotnicy ze wszystkich sekcji spotykają się na cotygodniowych zebraniach, gdzie demokratycznie podejmują decyzje dotyczące codziennego funkcjonowania fabryki. W wielu przypadkach pieniądze, które do tej pory szły prosto do kieszeni szefa, teraz służą nie tylko utrzymaniu dotychczasowego poziomu pensji robotników, ale niekiedy pozwalają nawet na jej podwyższenie. W niektórych fabrykach robotnicy podjęli także decyzję o zrównaniu płac wszystkich zatrudnionych - od adwokata i księgowego aż po zwykłego robotnika pracującego przy maszynach. Wszystko to ma miejsce, ponieważ decyzje zapadają na masowych zgromadzeniach, wspólnie. Sprawia to, iż praca nie jest dla robotników przykrym obowiązkiem, ale przestrzenią, w której mogą wykazać swą kreatywność i oryginalność; czują także, iż powinni robić co robią, żeby wszystkim żyło się lepiej. Tak właśnie w praktyce wygląda solidarność i współpraca między robotnikami. Lepiej wyszkoleni pracownicy nie wywyższają się ponad innych i nie tworzą nowej elity, ale swoje doświadczenie i umiejętności przekazują młodszym i mniej doświadczonym zatrudnionym. Ta solidarność robotnicza, jak już wspomniałem, dotyczy nie tylko zatrudnionych w fabrykach, ale także i okolicznych mieszkańców. Wszyscy wszystkim pomagają, a wszystkie decyzje podejmowane są większością głosów.

Niektórzy jednak mogliby powiedzieć, że fabryki te działają tylko dlatego, że robotnicy żyją w stanie ciągłego zagrożenia ze strony państwa i sił represyjnych. A gdy wszystko się ustabilizuje, gdy będzie wreszcie rząd wybrany przez pracowników, to cała ta energia się szybko wypali i stracą oni zainteresowanie w porządnym wykonywaniu swej pracy. Dlatego też - argumentuje się - ten wspaniały system może w takiej sytuacji bardzo szybko upaść.

Nie, ponieważ każdy robotnik wie, że jeśli nie będzie wytwarzał dóbr, to nie będzie mógł przeżyć. Jeżeli nie będzie piec chleba, to nie będzie miał czego jeść; jeżeli nie będzie wytwarzał odzieży, to nie będzie się miał w co ubrać; jeżeli nie zbuduje domu, to nie będzie miał gdzie spać i żyć… Klasa pracownicza lepiej niż ktokolwiek inny zdaje sobie sprawę, że trzeba pracować, że trzeba produkować, aby móc przeżyć. Nie ma nic bardziej mylnego niż pogląd, który zacytowałeś. Wręcz przeciwnie - robotnicy będą pracowali mniej godzin, w lepszych warunkach, lepiej opłacani i dumni z tego, co zrobią. Teraz robotnik jest niewolnikiem pracy najemnej, a jego pensja z ledwością starcza na przeżycie dla jednej osoby, nie mówiąc już o całej rodzinie, bo wypracowane przez niego pieniądze we większości zagarnia szef. A gdyby fabryki należały do robotników, to oni sami decydowaliby ile godzin pracują, jakie towary produkować, jakiej jakości, jaką pensje mają dostawać… I nie jest to żadna utopia, gdyż wystarczy spojrzeć na jakąkolwiek fabrykę. Jeżeli wytwarza ona sto milionów, to robotnicy dostają przeważnie tylko około dwudziestu, a pozostałe osiemdziesiąt ląduje w kieszeni jednej osoby - szefa. Gdyby jednak ta sama fabryka znajdowała się w rękach robotników, to całe sto milionów trafiałoby do nich. Pozwoliłoby to na polepszenie warunków całej społeczności, na budowę nowych szkół, szpitali, na odnowę parku maszynowego, badania nad nowymi technologiami… Wszystko to byłoby możliwe gdyby tylko skończyć z okradaniem nas przez szefów. Nawet samo istnienie jednego szefa nie jest progresywne, jest wsteczne i reakcyjne. Dlaczego? Dlatego, że dobra wypracowane przez wszystkich robotników - te sto milionów - idą do kieszeni jednego indywiduum, szefa. Jeśli zdamy sobie sprawę, że to złodziejstwo ma miejsce we wszystkich firmach w całym kraju, to dostrzeżemy jaką ogromną ilość pieniędzy miałoby całe społeczeństwo na rozwój, na zmniejszenie czasu pracy, na zapewnienie lepszych warunków pracy, na podniesienie standardów życia, polepszenie jakości szkół, placówek służby zdrowia, dotacje na kulturę, badanie naukowe… Wszystko to nie może się także ograniczyć do jednego państwa, ponieważ warunki życia i pracy robotników są podobne w większości krajów. Ruch ten należy rozszerzyć na inne kraje. Doświadczenie historyczne mówi nam, że jeśli robotnicy na całym świecie dostrzegą, że w jakimś państwie zachodzą tego typu procesy i wydarzenia, to popchnie to ich samych do walki o podobne rozwiązania w swoich krajach. W ten sposób, jeżeli taki ruch społeczny zatryumfuje w skali międzynarodowej, uniemożliwimy dawnym klasom posiadającym zorganizowanie kontrofensywy przeciwko państwom, w których definitywnie skończono z wyzyskiem i opresją człowieka przez człowieka.

Wspomniałeś o tym, że w niektórych fabrykach znajdujących się pod kontrolą robotniczą podwyższa się pensje załogi. Wydawać by się mogło, że w sytuacji głębokiego kryzysu ekonomicznego nie jest to możliwe. Czy możesz opowiedzieć coś więcej na ten temat?

Powiedziałem już, że osobiście byłem i znam fabryki okupowane, w których rzeczywiście robotnicy podjęli takie decyzje. I tak na przykład w fabryce odzieżowej Brukman robotnicy zarabiają trochę więcej niż za czasów panoszącego się szefostwa. Albo w fabryce ceramiki Zanón zarabia się obecnie więcej niż wynosi średnia płaca pracownika w Argentynie i znacznie więcej niż przed jej przejęciem przez robotników. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że pieniądze uzyskane ze sprzedaży wyprodukowanych towarów idą nie do właściciela fabryki, ale zostają do rozdysponowania dla wszystkich pracowników, co umożliwia - między innymi - przeprowadzenie dużych podwyżek.

W jaki sposób odbywa się koordynacja między okupowanymi przez robotników fabrykami?

O okupacjach wiedzą praktycznie wszyscy. Jeśli pracownicy okupują jakąś fabrykę i dowiedzą się, że w ich mieście lub gdzieś indziej zajęty został inny zakład, to wysyłają delegację do tej okupowanej fabryki aby poznać robotników, wymienić doświadczenia i nawiązać stałą współpracę. Następnie swe kontakty formalizują i tworzą tzw. mesa de coordinación (w wolnym tłumaczeniu komisja porozumiewawcza), o czym zawiadamiają inne fabryki okupowane, które od tej pory mogą z łatwością uzyskać z nimi kontakt i koordynować wszelkie działania. Wtedy wszyscy przedstawiciele takiej komisji ustalają miejsce, datę i czas spotkania, na którym ich przedstawiciele spotykają się i wymieniają swe doświadczenia oraz pogłębiają współpracę. Wykorzystują także media, Internet oraz wszelkie inne środki, aby dać rozgłos zarówno współpracy między fabrykami albo tym spotkaniom. Istnieją także regularne spotkania na szczeblu krajowym, gdzie spotykają się przedstawiciele pracowników wszystkich fabryk okupowanych aby podzielić się swymi doświadczeniami i wypracować mechanizmy wprowadzania ich w praktykę, a także by uzgodnić wspólne kampanie solidarnościowe czy też działania przeciwko represjom rządu i policji chcących skończyć z nimi oraz wypracować mechanizmy rozszerzenia współpracy i solidarności na całe społeczeństwo.

A jeśli chodzi o produkcję?

Pracownicy rozumieją i wiedzą lepiej niż ktokolwiek inny jak wytwarzać dobra, ponieważ robią to każdego dnia. Wiedzą jak posługiwać się sprzętem, bo używają go na co dzień. Różnica polega na tym, że nie ma nad nimi szefa, któryby zabierał im wypracowane pieniądze, a owoce ich pracy wracają do nich w całości. Właściciel w żaden sposób nie ułatwia funkcjonowania fabryki, ani przy prowadzeniu księgowości, ani przy administracji, ani tym bardziej przy samym wytwarzaniu dóbr. Szef pojawia się tylko po to, aby dać z łaski swojej robotnikom nędzną część tego, co przedtem wypracowali i aby potem zająć się sprzedażą gotowych wyrobów. Czy robotnicy nie mogą tego wszystkiego robić? Otóż nie, co dobitnie pokazują doświadczenia pracowników okupujących obecnie fabryki w Argentynie.

Czy wszystko to, o czym powiedziałeś, wypracowane zostało przez samych robotników?

Właściwie tak. Oczywiście istnieją organizacje robotnicze - partie, związki zawodowe, itp. - grupujące najbardziej świadome sektory klasy pracowniczej i młodzieży. Organizacje te proponowały tego typu posunięcia już od dawna. Tylko wtedy jednak, gdy zostały one spopularyzowane pośród robotników, zaczęto je wprowadzać w praktykę.

Czy uważasz, że w Argentynie jest możliwa obecnie socjalistyczna transformacja społeczeństwa, opierając się na komitetach fabrycznych, zgromadzeniach dzielnicowych i innych organizacjach tego typu?

Oczywiście, argentyńscy robotnicy z okupowanych fabryk pokazują drogę naprzód tu i teraz - w praktyce dnia codziennego. Należy jednak zrozumieć, iż wszystkie te pozytywne przemiany nie mogą ograniczyć swego wpływu wyłącznie do iluś tysięcy pracowników, ale za tymi tysiącami powinny pójść miliony. Teraz jesteśmy na początku pewnego procesu, który powinien zakończyć się przekonaniem wszystkich pracowników, że muszą uczynić to samo, co ich towarzysze z okupowanych fabryk. A kiedy przekonamy całe społeczeństwo, cierpiące obecnie z powodu kryzysu kapitalizmu o potrzebie rozszerzenia wpływów zgromadzeń dzielnicowych do tego, by większość zaakceptowała ten model organizacji społecznej, wówczas nastąpi pewien proces, który może się zakończyć powodzeniem w ciągu najbliższych paru miesięcy lub lat, i który musi zakończyć się przekonaniem tych wszystkich, którzy jeszcze nie potrafią określić modelu alternatywnego społeczeństwa, którego chcą - wiedzą oni bardzo dobrze czego nie chcą, ale nie mają jasności co do tego, czego chcą - należy przekonać ich do idei, o których rozmawiamy, by zaakceptowała je większość klasy pracowniczej i zaczęła wprowadzać je w praktykę. Aby proces rewolucyjny, który przeżywa obecnie Argentyna odniósł sukces do idei tych należy przekonać nie część społeczeństwa - tak jak to ma miejsce teraz - lecz jego całość. Dopóki klasa pracownicza nie zaakceptuje tych idei, rządząca klasa burżuazyjna zawsze będzie mieć w swym ręku fabryki, rząd i realną władzę, z której prędzej czy później skorzysta, by nas zniszczyć. Jeżeli jednak cała klasa robotnicza przekona się o słuszności tych idei, to będziemy mogli obalić obecny porządek ekonomiczny i polityczny, aby zastąpić go systemem opierającym się na zgromadzeniach. A aby tego dokonać potrzebujemy idei marksistowskich, które są niczym innym, jak tylko odzwierciedleniem praktyki ruchu pracowniczego. Marksizm pokazuje właśnie to, iż konieczne jest wzięcie przez pracowników swych losów we własne ręce, przejęcie przez nich ich fabryk i wreszcie kontrola społeczeństwa przez nich samych, a nie przez garstkę bandytów, jak to ma miejsce obecnie. Marksizm to zebrane doświadczenia klasy robotniczej. To dekady walk - raz przegranych, raz wygranych, zawsze jednak przynoszących ze sobą kolejne lekcje dla przyszłych pokoleń. Tak naprawdę głównym zadaniem marksizmu jest umożliwienie wcielenia w praktykę i przekazanie całej klasie pracowniczej wszystkich tych idei, o których żeśmy dyskutowali - nic dodać, nic ująć.

Nieuwpoort, Belgia, 17 stycznia 2003